爱、服从、归依
by Chariji, 与查理济大师的互动交流中文同传版 2005年6月1日于萨口
修习者：是什么事情让沟通变为可能呢？思想吗？
大师：不是，是信仰。那么，孩子是天真无邪的，无论他们有没有和我说话，我不知道，也没必要知道。比如说我开灯的时候，发电站知不知道是你在使用电力？他们只是供应电力，才不管张三还是李四在使用。或者拧开水龙头，水就会流出来，而水库并不知道，只知道总共流出了多少水量。所以，我曾经问巴布济，你怎么知道有人在祈祷？
修习者：师父,这也是我想问的一个问题。
大师：他说，就好象面前有个池子，这个池子的表面在起泡泡，然后每个泡泡上面有一张脸，这张脸就代表祈祷的那个人，当他去注意那个泡泡的时候，就知道是什么人。所以，他可以知道，他也未必知道。那么，就像以前拨打电话，首先需要拨总机，然后再帮你连接。现在都是自动的，不知道你要找谁，也不需要知道，自动就把你带到目的地。据说美国的通话还不一定是最捷径的方式，有时候可能绕了一大圈才连接到想通话的那个人。同样，有人曾经提问，“呼唤”为什么不直接发到我这里来。
修习者：这也是我想问的一个问题，师父。
大师：我知道。因为选择在于他。比如说老板有时候会直接给你打电话，有时候会走进你的办公室，有时候可能把你叫到他的办公室，这一切取决于老板自己的意思。你依然是你，他依然是他。那么，交流的媒介不一样，其实并没有带来任何分别。这是第二点。 所以，这是他选择所要走的路线。那么还在这个世界的时候，他会让我去做很多事情。我就问他，“你为什么不自己去做？”那么他就说，“两个车厢之间有个缓冲区，你是我的缓冲区。”所以我们不能质疑他的做法。就好象我们在生意上说，客户永远是对的。在灵修当中，老板永远是对的，就这么简单。所以你们看，沟通的方式经常也会引起误解，“为什么他没有直接来告诉我”，包括我们静修会内部也经常出现这个问题。
修习者：师父，导师的主要工作是灵性的工作吗？
师父：是的。但是大部分人都喜欢担负起我的责任，比如签署支票什么的，然后把灵性的工作交给我来处理。因为，至少是在印度签支票反应出人的权力，政府的不同阶层都有一定的上限。比如，你可以签署面值2万卢比的支票，他可以达到5万，另外一个人则达到10万。但是有人会去签5张面值10万块钱的卢比，也有这种做法。他们却忘记了，如果开枪的话，你不能发射100支箭去进行比较，这是滥用权利。你必须遵守基本的原则，不是仅从文字上去理解，而是从精神上去理解。这也是莎士比亚讲过的话。那么有人曾经出现这种行为上的问题，我也知道。之后巴布济就一直都不去海德拉巴。那时候坐飞机会在中途停靠海德拉巴，我就问巴布济，“你何不去一趟？”他说，“我坚决不去，你也不准去。”所以，很多时候就出现这种问题。
修习者：但是修习者照样能得到慧能传递。
大师：你们看，这可以说是一个保护伞，它可以把雨水挡住，但需要得到雨水的地方，即便透过雨伞也能得到。所以我们说，这种针对性的医药剂量等等，这里一切都是非常准确的。人们并没有真正去研究过我们所做的事情，只是懒洋洋地去参加集体冥想，闭上眼睛，“好，大师，您是大师”就反复卡在那里。除非钻研其中，否则怎么知道它的美丽。
修习者：我应该开始冥想，大师
大师：应该，你真的是应该。
修习者：我会的。
修习者：能不能说灵修很科学？
大师：什么叫科学？比如说阿周那打中鸟眼的时候是不是科学？也是科学。他瞄准了目标，他有这个专注集中的能力，这种能力就来自于投入。 所以，你们看，我们都知道家里面的婴儿病了，母亲就会忐忑不安。医生来了，他说“你不要担心”。母亲就会说，“你看，这医生连看都没看一眼，就说没问题。”所以医生必须多和母亲沟通，而不是和父亲沟通。以前很多到家里面看病，现在过多的专科、各种仪器，化验、B超、X光等等，连病人看都不看一眼。曾经我去过医院里面，有人生病，好像是心脏病爆发。你至少得拍一下病人的肩膀说，“年轻人，没问题的，很快会好起来。”而他们通常都是护士看一下报告，“啊，把这个变成每日三次，这个就减少。让他多喝水。”接着就离开了。现在的医学实在是荒唐，当然，总是有例外，也有好的医生，哪里都有例外的。
修习者：的确，现在医学的艺术已经没有了。很多时候所做的决定都是非常快速的，可能不足一分钟就已经决定开什么药。但是我们还是有义务去多花一点时间，像刚才您说的拍一下肩膀。
大师：我跟你说医药背后的机制其中一个是人的生理因素，就是药物的药理；还有交流背后的心理因素，这个东西是我们现在所缺少的。如果我们都只是依赖于这些制药公司的广告，那么病人的心态应该如何处理呢？ 我曾经提过巴布济在马来西亚的时候，他是从床上下来的时候摔倒，弄伤了肩膀。那么他疼痛得厉害，我们就在下午4点钟前往一家美国的医务所，当时据说是整个东亚最好的医院。我们约好了时间到达那里，医生也穿着长袍。他们要带巴布济去做透视的时候，我告诉他是右边不是左边，他说”我们知道的，我们就干这行的。我们知道怎么去做自己的工作。”我就说好吧。差不多45分钟以后，他们拿着X光片说，“没问题”。结果发现拍的是左边而不是右边，而且这还是我提醒过他们的。由于太傲慢了，觉得自己举世无双。所以，你看证据就出来，他还得再回去拍一次，还美其名曰整个东亚最好的医院。你看，以为自己是最佳的时候其实是最糟糕的，这就是巴布济的说法。你是公司的总经理，对职员而言你是总经理，对你自己应该不是。这就好像那些拍着胸脯的那些大猩猩，最终会被枪杀。
修习者：通过媒介而进行的这种沟通，在巴布济的一个信息里说，“我所有这些信息,都是写给我亲爱的儿子。但是我们也在很多意识层面与他沟通。”那这些方式是？
大师：英国人统治印度的时候，在阿富汗有时候会遇到一些问题，他们就派兵到那里。那时候，有一些山地的部落在讲某种语言。这些士兵抱着枪睡觉，这些部落的人趁他们睡觉的时候在其耳边说，“放了枪，放了枪。”然后他们就把枪带跑了。所以这种方式非常有效，因为导致他们服从，然后放下枪。这些英国人花了很长时间才弄明白到底在发生什么，为什么武器会消失。当我的儿子三岁的时候，在他睡觉的时候，妈妈就会喂他吃东西。每天早上他就会找他妈妈说，你没有喂我吃什么东西。这也是一种沟通，
修习者：那么大师在95年您也提到这种沟通方式，沟通需要有两个人以及一个间隔。所以，当你已经在那个境界的时候，其实完全不需要沟通。所以这种间隔，当你已经合一的时候，那就发自你内心，就是你的……
大师：对，它就会化为你自己的思想。除非是法国人在说英文，他们会说“我昨晚，哦，不是，我今晚做了一个梦。”他说的今晚其实是昨晚的意思。我的意思是什么呢？比如你说“我有个念头”，这个念头来自哪里呢？它可以是下意识发出来的，那么这种情况下，基本上可以说是一种——用巴布济的话说就是比较堕落的念头。或者也可以是一种好像“迷”突然被解开，豁然开朗。但这依然不是你自己的念头。当它来自超意识，那就完全不是你自己的思想。当我们还在生存的最低层面的时候，我们的自我会说“这是我的思想”。它无法分辩下意识、意识以及超意识。这就好像沼泽地发出气体，然后会自燃，有人看到还以为是鬼。它来自哪里？就发自下面那种沼泽。也可以在实验室里面制造出来，但是在你制造之前，你的思想来自哪里？比如爱因斯坦，他坐在邮局就想到了他的相对论，没有实验室，没有试验，就凭他的直觉。
修习者：所以说在头脑静下来的时候，就会得到这些启发？
师父：是。因为就像巴布济所说的，沉默是上天的语言。所以，为了接收那个东西，必须首先让自己做到沉默。
修习者：所以说话就太重了，当他学会不说话，就学会飞了。
大师：对。这也是为什么我们要冥想。你看，巴布济说得很清楚，冥想这些修习本身没有任何用，达不到目的。那我问他，“你为什么还要让我们去冥想、清心以及祷告等等。”他说那是纪律的问题，帮你养成纪律。为什么需要这个纪律呢？因为，除非你能，比如说你在打电脑，要有纪律看着显示器和键盘，一心想着要解决的问题，不去想别的东西，这样才能做到。如果没有这个纪律，总是东张西望，那就什么都做不成。 所以，首先要有纪律。因为这种纪律就好像是引擎的马力，随着纪律的深化，你会越来越学到。就像这些电脑工程师最有规律，比如说出现一个是非选项，必须选择其中一个，风险由自己承担。你知道没问题，你就打一个“Y”，下一个选择就会出现在你面前，那就是下一个阶段。人生也是这样。首先是孩子的时候被疼爱，获得各种礼物。到了五岁开始要上学就会很排斥，但是妈妈还是会给你好吃的三明治，给你买一些玩具。等到高中的时候，还真的就是特别要讲纪律。然后当你到大学的时候，这个纪律就要开始内化，要么去读书，要么自己下地狱，才不会有人去问你，去关心你有没有毕业。而等你去进行博士研究的时候，可能就一个人在实验室里面，你的导师可能远在千里之外。 所以说这种纪律首先是从外面开始，然后深入里面。我们自然之道是从里面开始，有爱就有纪律，没有爱谈不上纪律。那种外在的纪律是出于恐惧，比如说没交税，政府部门就会找我麻烦，那是恐惧。我们为什么听从父母的话呢，因为我们爱他们。如果你们不爱，你就守着老头子，没事找事。
修习者：大师，对于孩子，我们要如何去培养纪律呢？ 大师：多爱他们，让他们觉得，我爸爸爱我，我必须得这么做。然后等你能爱上上天的时候，就能够不是因为祂的要求而去服从，而是因为觉得只有这样才能表达自己对祂的爱。
修习者：大师，谈到服从父母。这也是我心里面的一个问题，我的爸爸和爷爷奶奶会在家里面做奥火，做各种仪式等等。小时候也经常会办这些仪式，我们都耳熟能详。那么我父亲现在也到美国和我们一起住，也会在我们几个兄弟家里面定期进行这些仪式，我父亲还是热衷于这些仪式。那么当我去兄弟们家里的时候，应该怎么去处理这种情况？
师父：你就坐下来冥想。你坐好参加他们的仪式，然后闭上眼睛做自己的冥想就好了，我的意思是说那一刻他们又不知道你在做什么。比如你的爷爷放牛，然后你的爸爸带来新技术，也许爷爷会觉得这是什么，你爸爸也许会说，“这个我来处理”。然后到你了，会有新的更机械化的设备，也许你爸爸会说，“我一生都是这么做的，你这是什么新玩意？”那你会怎么说？你也许会对他说看看哪一样更有效。
修习者：我们也是这么说，这个练习更有效，你知道了就可以放弃那些了。所以是体验来说服。我们之前也有这种情况。那么有人曾经在冥想，在去旧金山的路上看见了耶稣，也看见了你，然后耶稣就告诉他，“去找你的大师”。然后他就心悦诚服了。
大师：如果你真的是一个很虔诚的寻求者，而不是抱残守缺的人，自然会找到自己的道路。没有现在就谈不上未来，你只有过去。不仅是你，我告诉你，所有的印度人都做过各种仪式，都信过各种教，都去过寺庙等等。有谁没做过？烧香、磕头……在我开始冥想后，我父亲曾经对我说，“你把我教你的一切都忘得干干净净了。”我就开玩笑说，也许是该到我自己学习了。他说“你这个白痴，本来应该当律师才对。”后来他也开始修习了。
修习者：大师，我的外公如果想在我们家里面做这些仪式该怎么办?
师父：你可以温和地告诉他，其实这些仪式没有太大意义。但如果他执意一定要做的话那就让他做吧。反正我们很多情况，比如说两夫妻，妻子在厨房做事，丈夫在电脑上玩游戏，然后孩子可能在做功课，大家都在一起但同时又在做不同的事情。所以就让他做吧。曾经有一位的士司机，他的儿子考上大学，那么总不能说，“这是我的工作，我一生做的都是这个。”孩子会问他，“那你要我也一生都做司机吗？”应该替他骄傲才对，孩子青出于蓝而胜于蓝。
修习者：我的父亲并不反对我冥想，因为我的爷爷好像也冥想，我的父亲也会谈瑜伽、呼吸法等等，我不知道他是否冥想，他觉得是好事。
大师：他会来的，但是要等时机成熟。
修习者：其实89年在我们的农村，我父亲会来看我们。我们就默默坐在那里，只是两个人在一起的时候，我问他，“你做这些礼拜、每天4点钟去寺庙或者给这些鸟喂食等等，给我说说你的一些体验，让我跟你的孙子说说。”他问我，“你是说什么呀？什么样的体验？”我说“我带你去。”然后我带他到我们导师那里，他第一次一对一就哭了。所以，的确是要从情绪上和他们相连接。我的外公也会做一切，但是他就好像有一点阻力。他会观察所有的东西，他也会来，他也会听这些演讲，但他就是不迈出那一步。
大师：恐惧，主要是恐惧！
修习者：那我们应该怎么做呢？
大师：什么都不用做，给他多一点时间，多一点机会。你可以把马牵到水源处，你不能强迫它喝水，但不代表不要把马牵到水源处。
修习者：师父，有一个问题，这本书里面巴布济为什么总是提到兄弟，很少提到姐妹？
师父：因为这是包含了两个意思。只是美式的语言太多关注用词。以前主席就是主席，无论男女都叫主席，现在却每一样都要找一个中性的词。那么，在美国用语言去实现平等，反而让差距越来越大。
修习者：在法文里面呢，师父？ 大师：我们说这个兄弟的时候总是包括兄弟姐妹。所谓的手足情谊啊，它指的是兄弟姐妹都包括在里面。
修习者：师父，想问一下，呼唤里面提到的弥乐佛是谁？
师父：弥乐佛呀，葛木雷什是谁？就是葛木雷什嘛。
修习者：这个没错，但是，这个弥乐佛是诸佛之一。那么，他跟佛陀释伽牟尼有关系还是？
师父：其实怎么说呢？佛陀是境界，不是指人。就好像总督是职衔。你不能说耶稣基督，其实是成为基督的耶稣，成为佛陀的释伽牟尼。就好像这些神灵下凡，有过去的，有未来的。所以当你说耶稣基督的时候，教会有时候都会说耶稣是成为基督的那个人。所以说基督就是指那个境界。
修习者：那么，我再用换一种方式去提问。有一首赞颂上天的歌，“以多少种形式，祂曾经下凡，”
大师：那只是一些职位，比如说也许有人会说葛木雷什，那个比湿努，那个摩罗，那么，现在的摩罗跟过去的摩罗都一样，那是职位。所以，他是诸佛之一。
修习者：是释迦牟尼之后吗？
大师：也有可能是之前，谁知道！
修习者：师父您说得越来越让人疑惑， 大师：跟这个有什么关系，
修习者：我只是出于好奇心问你嘛。我们想去定位，究竟把他定位在哪里？
大师：弥乐佛呀，可以说是超级解脱的佛陀之一，你们这个解释…你看，当我说解脱的时候，你明白什么呢？
修习者：从俗世的角度，可能是不再患病，不再有问题，不再有饥渴，是吧？我们能想到的就这些嘛。
大师：是。但，不仅这些啊，这样你会说你又让我们疑惑。
修习者：您继续讲嘛。
大师：但是你们不会明白啊。比如跟一小孩子讲，等你毕业以后，你会有成就感。他会说，我才不信呢，但是你就说说嘛。但是孩子不明白，不懂得赏析，他会觉得这只是我爸爸要我去读书。而当你真的去做到以后……
问：但是，师父，您就给我们一个机会。
大师：我可不知道，你说什么时代不时代的有什么用呢？到底与谁同期？你为什么要去关心这些问题呢。
修习者：我记得好像有一位诗人写的，“我把一切都放一边，然后随我而来，随大师而来”应该就是这么一个态度。
修习者：师父，关于基因上的操作，只是我们两个人在一起的时候，巴布济曾经跟我讲过，他说“我在改变人类的基因的模式”，然后就哈哈大笑。我大概明白是什么意思，但究竟如何实行？也许到现在更能够明白一点。为了让基因发生大规模的变化，就好像能一举改变整个人类，如果从科学的角度看，需要一个个去处理。
大师：如果从科学的角度去看的话局限性就非常大了。无论科学有多发达，要是没有细胞，就很难去研制出一个种类。所以，现在想保留这些濒临灭种的物种的细胞。即便是仿效，大自然也总是会注入一点变化，不可能出现一模一样的东西。就好像有些工匠，他们造出来的东西会说是独一无二的。大自然的工作就是这样，只有独一的，不可能百分百和它一样。有一些打造首饰的工匠也会说自己造出来的东西举世无双，大自然也一样。你看，眼下我们这里有这么多人，没有两个是百分百一样的——不存在。因为大自然一直不停地在试验究竟哪一种最好。就像巴布济在他的一个信息里面提到，这个也许让人听了不一定很高兴，他说你们都属于一个大实验。
修习者：大师，那究竟是谁在进行这个实验？是一个较高的种类吗？难道他也是其中一员？
大师：我告诉你，除非走到山的顶峰，你没有办法看到下面的领域。
修习者：我想从你的眼光去看看。
大师：不可能从我的眼光去看。如果你的孩子问你，“婚姻生活究竟是什么，爸爸，能不能跟我讲？”你能不能给他解释？每个人都要从自己的体验中去发掘。 你知道吗？有个伟大的圣人，有一位妓女对他说，对于欲望这个方面你还不懂。所以，他就离开自己的躯体，进入一个快要离世的人的身体，然后和他的妻子生活了一段时间。他把自己的躯体挂在一棵树上，有人在下面奥火，他的手脚被灼烧的时候，他的意识就被唤醒，他回到自己的身体里面，否则这个身体就没有了。所以，你们可以在另外一个躯体里面有相同的经验。
修习者：这样到底是道德还是不道德？当然，身体也是临时的，只有灵魂是永恒的。
大师：所以你们看，太多虚伪的事情。由于我们道德伦理的这些观念，所以看起来会很不道德。当我们说到这个实验，也许并没有任何法律方面的因素在里面。因为实验本身就好像是一种自由的思想。美国宪法、印度宪法都允许有思想自由。但你不可能按思想的自由去行使，那可能就犯法了。所以，问题就是这样，就好像你给儿子100块钱，然后告诉他，不要花费这100块钱。
修习者：那么在这个实验之前，在人类的整个规划出现之前，曾经…..
大师：我告诉你，一方面也许你觉得自己微不足道，以为自己高高在上，却被人当作实验的对象，会举得好像一下子变得微不足道。但是同时这种实验总是为了提升。比如说这个植物是为了让它更好地开花结果。所以，较高的力量总是以较低的力量进行实验，目的是改善。如果从这个角度去看，我们应该感到荣幸才对。有人能够关心我们这个程度，希望能够提升我们，改善我们。.
修习者：万一这个实验错了怎么办？
大师：你以为随便将两个东西加在一起就会有天使出现吗？所以，无论是宗教也好，政治也好，只要陷入其中就开始干预这个实验了。所以，要成为这个实验最好的材料，你应该什么都不是。也许出生的时候是穆斯林、佛教徒、印度教徒或者法国人、印度人、美国人，到现在应该什么都不是，都是人类。这下你就成为实验的良好材料。如果说要以某个化学成份去做实验，但是里面有很多其他成分、有杂质，这就不适合去做实验了。所以，清理意味着好的坏的统统都清除干净。
修习者：所以，他为什么不停强调，必须有那么多的谦卑在心中，以便让这种微不足道的感觉能够根深蒂固地扎根在自己的心灵。
大师：是，归依实际上就是说我愿意心甘情愿被拿去做试验。比如你到牙医那里，牙医说把口张开，你就会张开口，并不会觉得说我在服从他。因为你知道这是为自己好。
修习者：谈到牙医，听说曾经有个牙医，每当他太太到来的时候，就会让她先进去，他说这样可以确保她不说话。
修习者：有人说这种邪恶势力在进行一些工作，这些是什么势力？
大师：都在我们的内在，我们的阻力、我们的贪婪、我们的这种欲望…..
修习者：都在里面吗？
大师：都在里面。就像好像有文献提到，所谓的撒旦并不在外面，它就在你心中。
修习者：好像有一首歌，说你从心里面把魔鬼去掉，留下的就是神仙。
大师：说得没错。好了，不如我们来一次冥想，现在是8：15分，我们8：30开始吧
大师：在冥想过程中为什么没有进步呢？好几年的冥想——自己的冥想，和导师的一对一，进行了20年的冥想，为什么没有进步？因为该冥想的时候并不在冥想，而是在想问题，这就干预了。
修习者：干预了实验，是吧？
大师：是。在我们这里就不再是一种简简单单的实验。从个人的角度看是实验，但是从实验者的角度看，这是早已验证的实验。祂只是想重复，永恒地重复。是，因为这不是一个物件，一个对象，祂知道这个事情是百发百中的。就好像电脑上有防火墙，然后从一个电脑输入大量的信息到另一个电脑，保证一定能够复制。但是我们这里却有怀疑的倾向，“为什么他能成为圣人，我就不能成为圣人？”“也许祂偏爱他。”“为什么我没有得到他的爱，我一样也是一个很好的人。”“不要去相信这些师父们。”一切就完了。
修习者：但是遇到这种情况的时候，人到底应该怎么去改变自己？如何知道应该做些什么？
大师：放下。当有人说带着降落伞跳下去，你应该做什么？就是跳嘛，总不会要先买好保险，看看人家能不能保证一定会安全着陆。就好像昨天有人开玩笑，有个人要跳伞，他说现在还早，再等等吧。到了差不多一万英尺，再等等吧；五千英尺，都已经快到了，不要紧。已经500英尺了，他说才几百英尺可能就四层楼的高度，应该不算很高，完全不需要展开降落伞….所以他就是用自己的头脑去判断，结果只能怎么样？所以，命令数到十就要拉…“到底是慢慢来还是很快的数？”“什么意思？”“到底是怎么去念1、2、3……”我们只能说，“你试试看吧，如果你还能活着落地，那我们再谈。”
修习者：那边是有命令，但这里是没有命令啊。
大师：有命令，我们有命令“舒适地坐下”
修习者：但是，我说的不是冥想，大师
大师：我说的只是冥想，我的领域只有冥想。在冥想这一方面我能讲，别的我不能讲。
修习者：所以，这个可以说是实验的一个基本要求。
大师：比如在厨房里面，你会先把各种蔬菜洗好，如果有烂掉的就切掉，然后切成块也好，剁成末也好。把洋葱、大蒜都切好准备好，然后才开火，不是吗？比较愚蠢的人会先开了火，已经浪费了大量的煤气才开始做饭。所以，一切都是准备。那些知道过程的就知道怎么去准备。
修习者：我在祈祷过程中有一个问题。“大师，你是人生真正的目的”，然后念到“你是唯一的真如和慧力”，我总是会停下来，没有办法继续下去。我向巴布济大师提问，“我没有办法把你当作上天。我从内心觉得，这个境界应该更高一点。”他说，“这个祷告是代表我全部的试验和发现，一定要准确地进行。”书里面他说，让你去体验上天和超越上天的体验。那请问究竟什么是“超越上天”？
大师：这只能是两种情况，一种是局限于上天的范围，一种是超越这个范围。
修习者：我相信，但是我想听听您用自己的话去表达。
大师：当我们谈论上天的时候，我们在说创造者、维护者、毁灭者等等。有些宗教当中，大部分认为人不可能称天，不能把他当作上天，上天好像是高高在上。所以，不要去宗教里面寻找答案，这个是显而易见，任何一个宗教无法给出答案。把这个问题先放一边。 我们都会想到上天，是因为应该有一个至高无上的力量，就好像数学里面有无限的概念，能定义无限吗？一旦有数字就带来了局限性。比如孩子问爸爸，“究竟什么是无限？”，“是最大的一个数字”，“这个数字究竟是多少？”你可以说是10乘X，那X是多少？一旦有具体的数字，就结束了。所以，一旦把东西注入其中去定义祂的形状、特征或者力量，那就打破了这个概念。所以，永远是“道可道，非常道。” 我问巴布济，如果在你的灵修当中，能够达到那个状态。因为上天不是人，这个就是关键所在。就好像喜悦是一种状态，你可以高兴，我也可以高兴。能不能超越高兴呢？也可以啊，我可以处于狂喜之中。能不能更多？也可以啊。就像巴布济提到，那几乎是达到一种疯狂的程度。不相信的会把它称为疯狂。也许，相信的或者体验过的会说，“天哪，还有这种可能性。”
修习者：我其中一个问题是会冒犯大师。我觉得没有办法越过大师这个门槛，无法接受，但还是继续下去了。那么，之后不仅在祷告中“您是唯一的真如和慧力”，甚至是超越了上天，就觉得有点难以接受。但是我现在已经克服了这个障碍，我也不知道是怎么克服的。
大师：我告诉你，无论你有多高，总是靠双脚站立，双脚就在泥土之中，不是吗？
修习者：我不太明白你的意思。
大师：假如有个无限高的上天，就好像希腊文献里说的，头在奥伦比亚的云朵里，但祂的脚还是在这里。所以祂两个都是或者两个都不是，要么祂两种都是，要么两种都不是。祂可以是人却拥有掌控上天的能力，要么是上天，需要的时候可以成为人。如果说上天存在于所有存在的生命当中，那为什么你心中不能存在，为什么在一位妓女心中不能存在，在一个杀手心中不能存在。 所以，这也是《博伽梵歌》里面说，所有这些生命当中我都在，但是由于他的印记，让他以这种方式去表现我。明白吗？就好像电力都一样，但有的地方带来光明，有的地方带来微风，有的地方供暖，有的地方变成空调。不明白的人会觉得，怎么可能一个东西会带来这么多不同种类、不同形式的结果，祂能做到啊。所以，是什么让其变为冷或者热？是印记，就是通过什么印记来运作。所以，这些机器可以视作一个个印记，让这种力量以某种方式得以表现。
修习者：昨天我在想一个类似的问题。我很好奇灵魂和物质之间的连接在哪里？好像任何物质的东西都需要能量将其凝聚在一起，所以我就在想，灵魂是怎样让我可以在这个物质世界中运作。那么同一个问题就是最早的那个行动是什么，本因是什么导致？
大师：巴布济所说的就是那个原始的搅动。这也是为什么在印度教的哲理中不会提出这些辩论问题。在逻辑里面会有原始动因，还有一个中间的原因。如果我用拳头打你，这个行为背后的拳头是一个原因，但真正原因是愤怒的情绪。那最早的本因是什么？就是最早的、原始的搅动，再之前就没有了，这个必须要接受。那如果巴布济所说，还有东西是可以超越上天的。那只能是靠冥想去体验，也就是我想大家在这里所做的事情，好不好。
修习者：但是，我记得，你提到有一位仙人，他好像是没有任何这种物理上的接触，但是能和一位妇女生孩子。
大师：他完全可以生孩子，比如说摩诃婆罗多就提到这一点。
修习者：他是怎么做的呢？
大师：对他而言，没有道德与否。当我们说要超越二元对立的时候，到一定的时候，就好像山峰是无法判断到底是左还是右。也许到了那个平面上可以去衡量到底有多宽有多长，但如果真的是尖峰就应该没有层级，不是吗？同样，当放弃这些处于人类层面之后，就不再有道德或邪恶，不再有善恶，只有存在——句号。所以他们说，上天是——句号。祂好吗？也许可以。能成为邪恶吗？需要的时候也能。比如一位外科医生进行手术的时候，要剖腹去进行，那到底做的事情是好还是不好？当然会带来疼痛，必竟是在干预大自然创造出来的东西。但他是为了你好。 所以，动机决定一切，动机决定一项行动背后的价值。当你去纠正一个孩子，背后的意图是希望他长大后能有良好的前途。如果你想，怎么可以给那个可怜的孩子一巴掌。你把自己当作庞物，实际上并不是同情宠物，而更多是一种想像出来的对方的痛苦，然后把这个痛苦转移到自己身上。哎呀，这只小狗在客厅里被链子拴着，为什么不给它一点自由？这都是一种很愚蠢的思想。据说在曼哈顿、在纽约，有人把600万的财富留给自己的猫，却不顾街头那么多挨饿受冻的人，也许死后还被封为什么爵士之类的，我也不知道。 在灵性上，如果有必要为了较高形式的生命而牺牲较低形式的生命，这必须做得到。比如，看见自己的小孩子就要被一条蛇咬到，那就必须用刀把这条蛇砍下。当然，如果觉得自己做错了事情就必须承担后果，因为你评判了自己，不要评判，也不要被评判。我凭什么可以评判自己的行动？然后又觉得很愧疚，要去祈祷，去朝圣，去戒食……这是没有用的。如果你要评判，只会是自己谴责自己，自己惩罚自己，并没有上天来惩罚你。 所以，很简单的事实，但是宗教不会告诉你这些。因为必须把你牢牢禁锢，让你到哪座山绕几圈，然后把你的金钱丢在功德箱里面。宗教是监禁人的一种机构。你们喜欢的话，可以用我这句话去和别人谈任何一种宗教。所以巴布济说，宗教的终点是灵修的起点。 所以，这个话题很广，但只要你放下这些束缚，事情就好办多了。归依不是归依自己讨厌的东西，因为喜欢和讨厌都是我自己在评判。就好像一个小孩子说，“爸爸，我是不是应该放弃马铃薯？我不喜欢胡萝卜，我愿意放弃，但我喜欢马铃薯。”这跟归依没关系。归依的意思是什么都不要，一切都放下，重新开始。这样抓住自己喜欢的东西，不管对自己好还是不好。就好像有个人，我跟他说不要再吃披萨，他说，“哎呀，老板，我能不能再吃一个。”然后有一次我们在一个披萨店，他说，“我能不能今天就吃下个月的披萨?”这是自我欺骗。就好像杀鸡取卵，所以要把这辈子的披萨都在今天吃完。所以，怎么样？今天很好，我也在以自己的方式在享受。.我想，今天早上就到此为止，我有点呼吸困难。 你不知道，我儿子嘲笑我，我在美国的时候，他说，“你再来到西方有什么用，总是一个样子。你又不穿牛仔裤，又不喝百事可乐。”所以我就买了条牛仔裤，到必胜客买了大罐的百事可乐，然后拍了照片发给他。他说，谢天谢地，终于有一些变化了。那时候我可能是64岁。就是这样开始的，当时你也在是吧？ 修习者：是，好像我们那个时候有70多个人，从摩林那出来以后的100，110公路，大师，我现在感觉好像已经忘记了。我知道我们去过，但，好像需要有另外一个参照点来确认的确发生过的事情，好像一切都是梦境。
修习者：大师您是否要吃一些补充营养的东西，也许对心脏有帮助，可以帮助心脏细胞重生，可以有一定的帮助。
大师：我只有一种营养素，叫巴布素。就是我的巴布济，我需要的营养素就是他——巴布素。你看，比如电力变压器，为什么要有变压器呢？因为哪怕是小小的电池也会触电，稍微强一些可能就会导致死亡，所以需要一个转换器。神性力量就是这样，直到你有能力直接吸收之前，需要有一定的媒介。我说的不是沟通的问题，需要一个转换器在里面。也许他本身没什么用，头发蓬乱，衣衫褴褛。但是，只要他能接收，然后能够传给其他人，就可以起到作用。不想接受的放一边，害怕接受的也放一边，或者能接受但是无法传出去，这种人虽然想给但是太懒，也要放一边。所以你看，这个选择是怎么发生的呢？就好像工程学里面通过各种材料去找到最好的导体。 所以，这个大师没什么了不起。他只是能接受又能传出的这么一个人。某种意义上，就好像银行一样，把钱存在里面再还给你，但是这里就好像资金是来自政府的退休金，然后传给大家。灵修其实很简单，但是我们花太多时间去思考很深奥的问题，问题就在这里。做个简单、与大自然相同的人。格言里面也是这么说的，这个指示非常明确。
修习者：我有个问题，大师，如果这种教育没有什么价值的话，为什么我们的研究中心还要去教出这些东西呢？
大师：以便让人们能以我的方式去说话。首先我要知道什么是毒，才能告诉我的病人不要去吃。这个有毒的，这是知识。就好像蘑菇，最漂亮的那些其实是最致命的。比如说妈妈告诉你，也许你问她，“为什么叫我不要吃这些，又让我看到呢？”“我亲爱的，因为也许有一天你想去吃，但是不应该吃，会生病的。”仅此而已。 我再来以另一种方式回答你的问题。在自然之道中，我们说不是要成为上天，但是要变得具有神性。假如成为上天，那又是一个陷阱。所以当你具有神性，然后就好像打高尔夫球的时候，球绕着洞口，但是却不会掉进去。那也是一个黑洞，就好像太空的黑洞一样，会把所有的东西吸进去，再也出不来。 所以，就和生命一样，成为总督就麻烦了。但是假如你拥有一切权利，在古代欧洲政府就有一个全权部长，就是政府内阁里面他不是具体管任何一个方面，但是在特定时候什么都可以做。比如说波兰的部长可以到捷克洽谈外交或者经贸，但如果是经贸部部长就只能谈经贸方面的问题。所以，这个职位是没有具体的工作，但通常都是精英，所有权利都掌握在手中。
修习者：就好像神灵下凡和大师？
大师：是。下凡的神灵权利有限，是为特定工作而来。我想在这个意义上，巴布济曾经表示，不如有个富人做朋友，而自己不要做富人。成为富人之后，就要担心自己的财富，如何投资，如何保护，而且总是有人想抢你的钱。而假如你有富人朋友，你就有他所拥有的一切，但却不用去管理。比如以一位真正的师父来说，他有穷的朋友、富的朋友、健康的、生病的，当他与他们在一起的时候，也会分享他们的身上那些东西，但他并不具有这些东西。明白我的意思吗？
修习者：好像是在说催化剂？
大师：那是另外一种方式，这就好比他与病人在一起的时候，他看起来好像也生病一样。因为他只是一面镜子，反射镜子前面的东西。对我而言，灵修是最迷人的一门学科，一个课题，没有例外。好了，12点半，吃午饭，最好放松一下，多想想食物。